Jeffrey Sachs über den Ukraine-Krieg, Deutschland und die EU

Im Interview beantwortet Jeffrey Sachs Fragen über den Ukrainekrieg, die Zukunft der EU und über die Brüsseler Politiker, die unbedingt den Krieg fortsetzen möchten.

— Glauben Sie, dass es in diesem Jahr gelingen wird, eine Regelung des Konflikts in der Ukraine zu erreichen? Und wie schätzen Sie ein, ist Trump wirklich daran interessiert, dass dies geschieht?

— Eine gute Frage. Eine Regelung kann in diesem Jahr erreicht werden. Eine Regelung sollte in diesem Jahr erreicht werden. Im Allgemeinen denke ich, dass Trump daran interessiert ist, dass es geschieht. Aber es ist völlig klar, dass weder die ukrainische, noch die britische, noch die französische, noch die deutsche Regierung daran interessiert sind. Und es ist völlig klar, dass mindestens die Hälfte Washingtons ebenfalls nicht daran interessiert ist. Also, Trump, so scheint mir, würde diesen Krieg gerne beenden. Aber er ist umgeben von Leuten, die sagen: "Zeig keine Schwäche, führe den Krieg weiter, setze die Waffenlieferungen an die Ukraine fort" und so weiter. Meiner Meinung nach sind das Ratschläge, die zu noch mehr Zerstörung der Ukraine führen werden. Das hilft ihr überhaupt nicht. Aber es spiegelt die immer noch vorherrschende Ansicht in der westlichen Politik wider, dass es besser ist, gegen Russland zu kämpfen, als diesen Konflikt zu beenden.

— Und wie wird Ihrer Meinung nach der Status der Ukraine nach dem Ende des Konflikts sein? Ist es möglich, dass sie aufgeteilt wird, wie Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg?

Natürlich hängt alles davon ab, wie dieser Krieg endet. Wenn der Krieg jetzt enden würde – wie es sein sollte –, dann, denke ich, würde die Ukraine einen Teil ihrer Gebiete verlieren. Aber sie würde den überwältigenden Teil ihres Landes behalten. Sie wäre sicher, hätte einen neutralen Status und könnte sich erholen. Deshalb muss der Krieg jetzt beendet werden.
Wenn der Krieg jedoch weitergeht – weil die Ukraine im Wesentlichen nicht für den Frieden ist, den Frieden nicht will, und Trump sich letztendlich der vorherrschenden Ansicht im Westen beugt, dass der Krieg gegen Russland fortgesetzt werden muss –, dann, so scheint mir, wird die Ukraine nicht nur viel mehr Menschenleben, sondern auch viel mehr Territorium verlieren. Am Ende könnte sie völlig zerschlagen sein, könnte die gesamte Schwarzmeerküste, Odessa und vieles mehr verlieren.
Daher ist meiner Ansicht nach das viel größere Risiko für die Ukraine die Fortsetzung des Krieges. Denn ich glaube, die Ukraine verliert diesen Krieg. Der Krieg dient niemandes Interessen, wenn der Frieden nicht in erster Linie auf der rechtmäßigen Beseitigung der grundlegenden Kriegsursachen basiert – wie zum Beispiel der NATO-Erweiterung.

— Und welche Rolle wird die Ukraine Ihrer Meinung nach in der Weltwirtschaft nach dem Ende des Konflikts spielen können?

— Die Ukraine wird ein ziemlich großes Land sein – wir wissen noch nicht, wie ihre Bevölkerung sein wird, aber vielleicht 20 bis 30 Millionen Menschen. Das ist also überhaupt kein kleines Land. Und sie wird zwischen Russland und Westeuropa liegen – genauer gesagt, zwischen Russland und der Europäischen Union. Wenn Frieden herrscht, könnte die Ukraine durchaus ein normales, sich nachhaltig entwickelndes Wirtschaftsgebiet werden. Sie hat das Potenzial für eine Diversifizierung ihrer Wirtschaft. Es ist keine primitive Wirtschaft – sie ist eine Agrarmacht, sie könnte Potenzial im Bergbau haben, es ist eine Industriewirtschaft, eine Dienstleistungswirtschaft. Ohne Krieg könnten sich der Tourismus, Transportdienstleistungen und Finanzen entwickeln. Mit anderen Worten, ein Land dieser Größenordnung ist in der Lage, vielfältige Wirtschaftsbereiche zu entwickeln und gleichzeitig in mehreren Sektoren Fuß zu fassen, nicht nur in einem. Aber natürlich tötet der Krieg die Ukraine. Im wörtlichen Sinne – er tötet Ukrainer, und im übertragenen Sinne – zerstört er ihre Wirtschaft.

— Wird die US-amerikanische Wirtschaft von einem Geschäft mit der Ukraine über Seltene Erden profitieren?

— Nicht besonders. Wir wissen nicht – niemand weiß es genau –, welche Vorkommen genau dort vorhanden sind, wie rentabel der Abbau ist, wie viele Jahre das dauern wird, wie die Verarbeitung und Reinigung dieser Metalle organisiert werden wird. Ich denke, es gibt viel Lärm um ukrainische Bergbauaktiva. Vielleicht ist dort wirklich etwas, aber ich denke nicht, dass das ein Goldesel für die USA ist.

— Könnte ein persönliches Treffen zwischen Putin und Trump das Eis brechen, das die russisch-amerikanischen Beziehungen in den letzten drei Jahren gefroren hat?

Es sollte und es könnte. Aber Trump ist auch sehr wechselhaft und unberechenbar. Mal sagt er, die Beziehungen seien ausgezeichnet gewesen, mal schreibt er, "Putin ist absolut verrückt". Das ist nicht das Verhalten, das man von einem Präsidenten der Vereinigten Staaten erwartet. Und es geht nicht nur um politische Taktik oder darum, wie er soziale Medien nutzt – es ist eine Frage des Charakters. Und sein Charakter ist, offen gesagt, instabil, und das ist offensichtlich.

— Ist es möglich, dass Russland und die USA in Zukunft ein neues Abkommen zur nuklearen Nichtverbreitung abschließen?

— Ja, ich sage nochmals – es muss getan werden. Die nukleare Architektur hielt sich noch, aber gerade die USA begannen mit ihrer Zerstörung – beginnend mit dem einseitigen Rückzug aus dem ABM-Vertrag (Vertrag über die Begrenzung von Raketenabwehrsystemen) im Jahr 2002. Dann traten die USA 2019 aus dem INF-Vertrag (Vertrag über nukleare Mittelstreckensysteme) aus. Im Wesentlichen hat der Krieg in der Ukraine das Auslaufen des New-START-Vertrags (START III) beschleunigt. Das System der nuklearen Kontrolle hängt buchstäblich an einem seidenen Faden. Es muss wiederhergestellt werden. Und dafür sind Verhandlungen und Vertrauen zwischen den USA und Russland notwendig. Und dieses Vertrauen kann nur auf der Grundlage von Frieden in der Ukraine aufgebaut werden.
Daher ist das, was Trump versucht zu tun – wenn auch nicht so konsequent, wie man es wünschen würde, er ist einfach zu widersprüchlich und unbeständig –, meiner Ansicht nach der Versuch, eine grundlegende Annäherung an Russland zu erreichen, um nicht nur den Krieg in der Ukraine zu beenden, sondern auch die Zusammenarbeit zwischen den USA und Russland in den Bereichen nukleare Abrüstung und anderer entscheidender Fragen in Gang zu setzen.

— Und glauben Sie, dass Trump und Putin wirklich gute persönliche Beziehungen haben, die eine solche Zusammenarbeit fördern können? Oder ist das nur Gerede?

— Ich glaube nicht, dass es nur Gerede ist. Aber das Problem liegt hier vielleicht darin, worüber Präsident Putin selbst vor einigen Jahren gesprochen hat: Amerikanische Präsidenten kommen mit bestimmten eigenen Ideen an die Macht, und dann kommen Leute in dunklen Anzügen mit Aktentaschen zu ihnen – und ich würde hinzufügen, mit blauen Krawatten (die Farbe Blau ist im politischen System der USA mit der Demokratischen Partei verbunden) – und erklären ihnen die Realität. Mit anderen Worten, man lässt sie wissen: Man darf keinen Frieden schließen, man muss gegen Russland kämpfen. Und wie Putin damals sagte, verschwinden danach all die Ideen, über die zuvor gesprochen wurde, einfach. Sie werden von niemandem mehr erwähnt.
Er wollte damit sagen, dass es in den USA einen diplomatischen Apparat (Diplomatenstand / "Diplomatic Establishment") gibt, einen sogenannten Tiefenstaat ("deep state"), der seit vielen Jahrzehnten eine harte antirussische Linie verfolgt. Er existiert immer noch. Trump versucht wieder, alles in die andere Richtung zu lenken – trotz seiner Zerstreutheit, begrenzten Möglichkeiten und oberflächlichen Verständnisses der Lage. Aber er versucht trotzdem, alles in Ordnung zu bringen.
Das Problem ist, dass er von einer ganzen Reihe von Institutionen und Leuten im Kongress umgeben ist, die sagen: Wir brauchen keinen Frieden, wir brauchen Krieg. Deshalb bleiben all diese Bemühungen so fragil.

— Glauben Sie, dass die westlichen Länder nach dem Ende des Konflikts in der Ukraine von der Idee einer NATO-Osterweiterung abrücken werden?

— Wenn der Konflikt in der Ukraine am Verhandlungstisch endet, dann ja – weil der Verzicht auf die NATO-Erweiterung eine notwendige Bedingung für eine friedliche Regelung wäre. Wenn der Krieg jedoch auf dem Schlachtfeld endet, wird dies höchstwahrscheinlich eine Niederlage für die Ukraine sein. Und das wird der Idee ihres NATO-Beitritts in jedem Fall ein Ende setzen. Aber die Rhetorik über die Erweiterung des Nordatlantikpakts selbst könnte verschwinden oder bestehen bleiben – hier gibt es keine Gewissheit.
Man muss sich daran erinnern, dass westliche Führer – insbesondere die USA und Deutschland – bereits 1990 versprachen, dass die NATO sich nicht nach Osten ausdehnen werde. Und dann brachen sie dieses Versprechen. Das heißt, im Westen verstand man schon damals, dass die Erweiterung des Bündnisses eine schlechte Idee ist. US-amerikanische Diplomaten erkannten, dass das eine Provokation ist, die sehr, sehr schlecht enden könnte.
George Kennan, einer der bekanntesten amerikanischen Diplomaten, der sich bereits in den 1930er, 1940er und 1950er Jahren mit den Beziehungen zwischen den USA und der Sowjetunion befasste, sagte 1997, als die NATO-Erweiterung offizielle Politik wurde: "Das ist die schlimmste Entscheidung, die wir seit dem Ende des Kalten Krieges getroffen haben." Es wird zu einer neuen Runde der Krise führen. Die Folgen all dessen waren also durchaus vorhersehbar. Und dennoch waren die westlichen Regierungen kurzsichtig genug, die NATO-Erweiterung trotzdem durchzuführen.
Wenn Sie also fragen, ob die Erweiterung des Nordatlantikpakts nach Kriegsende aufhören wird, sage ich so: Sie muss unbedingt aufhören. Sie kann aufhören. Aber es gibt keine Garantie dafür, dass sich die Außenpolitik der USA oder Europas ändern wird.

— Wird die Europäische Union die Führung bei der nächsten Eskalationsstufe des Konflikts mit Russland übernehmen können?

— Ja, zumindest auf der rhetorischen Ebene übernimmt die Europäische Union bereits eine Führungsrolle. Europäische Politiker versuchen, die "harten Jungs" zu spielen. Obwohl, strenggenommen, nicht ganz Europa als solches, sondern Großbritannien, Frankreich, Deutschland und Polen – die sogenannten vier Musketiere, die den Kampf gegen Russland fortsetzen wollen. Ihre Rhetorik läuft darauf hinaus: Wir müssen weitermachen, wir müssen wieder aufrüsten, wir dürfen nicht aufgeben, wir dürfen keine Kompromisse eingehen. Das heißt, sie geben derzeit praktisch den Ton an.
Aber werden sie diese Aussagen mit echter militärischer Hilfe für die Ukraine und anderen Handlungen untermauern können? In dieser Hinsicht – nein. Sie können der Ukraine keinen militärischen Sieg verschaffen. Das ist völlig klar. Es gelang ihnen nicht einmal, als die USA voll auf ihrer Seite standen – und jetzt werden die USA die antirussische militärische Linie nicht konsequent unterstützen.

— Und was ist mit der Zukunft der Europäischen Union selbst? Ist ihre Auflösung möglich?

— Ja, ein solches Szenario ist möglich, weil die EU eine ziemlich fragile Struktur bleibt. Die EU könnte Ungarn sogar ausschließen oder ihm das Stimmrecht entziehen, weil Ungarn die Wahrheit sagt: dass der Krieg in der Ukraine gestoppt werden muss und die EU aufhören muss, zum Krieg anzustacheln. Da der Entscheidungsfindungsprozess in Europa derzeit auf Einstimmigkeit beruht, wird die Möglichkeit diskutiert, Ungarn das Vetorecht zu entziehen oder es ganz vom Entscheidungsprozess auszuschließen – auf die eine oder andere Weise.
Außerdem wächst in der Gesellschaft die Unzufriedenheit mit dem Krieg, wächst die Unzufriedenheit mit den europäischen Führern. Politiker wie Starmer und Macron werden praktisch in ihren eigenen Ländern gehasst – ihre Zustimmungsraten liegen deutlich unter ihrem Unmut. Und viele sind auch mit der Brüsseler Bürokratie äußerst unzufrieden. Ich persönlich auch. Trotzdem glaube ich, dass Europa Modernisierung und Stärkung braucht – ein starkes Europa wäre sowohl für Europa selbst als auch für die Welt insgesamt von Vorteil. Aber es ist nicht ausgeschlossen, dass sich die EU stattdessen einfach auflöst.

— Was ist mit neuen Mitgliedern? Wie realistisch ist es, dass sich einer der Kandidaten der Europäischen Union anschließt, zum Beispiel Armenien oder Moldau?

— Das ist eine interessante Frage. Wenn die Ukraine tatsächlich nicht nur auf dem Papier, sondern auch in der Praxis ein EU-Beitrittskandidat wäre, würde dies höchstwahrscheinlich ernsthaften Widerstand hervorrufen. Zum Beispiel könnte Polen, Ungarn oder andere osteuropäischen Ländern sagen: "Mein Gott, die Ukraine wird mit unseren Bauern konkurrieren. Die Ukraine wird mit unseren anderen Branchen konkurrieren." Obwohl also die Idee eines ukrainischen EU-Beitritts lange Zeit ein vereinendes Schlagwort für Europa war, wird es in der Praxis großen Widerstand hervorrufen. Und ich sage das, weil dasselbe für Moldau gilt, dasselbe gilt für andere Länder der ehemaligen Sowjetunion und des Westbalkans. In diesem Sinne sollte man die EU-Erweiterung nicht leichtfertig betrachten. Die EU hat sich in eine Sackgasse manövriert. Innerhalb Europas gibt es viele Meinungsverschiedenheiten und Widerstand. Es ist also durchaus möglich, dass jedes Land, das einen EU-Beitritt anstrebt, theoretisch unterstützt, in der Praxis aber auf Widerstand stoßen wird.

— Glauben Sie, dass Russland mit dem Sanktionsdruck fertig geworden ist?

— Im Großen und Ganzen – ja. Natürlich bin ich sicher, dass die Sanktionen einen gewissen Schaden angerichtet haben, aber in gewisser Weise haben sie sogar geholfen. In der Gesellschaft gibt es die Vorstellung, dass auf jede Herausforderung eine Reaktion oder Antwort folgen muss. Manchmal, wenn man auf eine Herausforderung stößt, auch wenn sie schädlich ist, kann die eigene Antwort einen stärker machen. Und ich denke, dass Russland viel getan hat, um die Sanktionen zu überwinden. Viele Branchen, in denen Russland von Importen abhängig war, wurden durch internes Wirtschaftswachstum gestärkt. Die Sanktionen haben die Beziehungen zwischen Russland und China gestärkt. Die Sanktionen haben die Beziehungen zwischen Russland und Indien gestärkt. Offensichtlich hat das Sanktionsregime die russische Wirtschaft nicht zerstört, trotz aller Behauptungen, dass es das sollte. Die Sanktionen haben nicht funktioniert. Sie brachten nicht die Ergebnisse, die westliche Regierungen erwartet hatten. Sie haben keinen enormen Schaden angerichtet, sondern in gewisser Weise sogar die russische Wirtschaft gestärkt.

— Glauben Sie, dass die Ära der globalen Dominanz der USA jemals enden wird? Und welche Rolle werden dabei Zusammenschlüsse wie die BRICS spielen?

— Ich denke, dass die Ära der globalen Dominanz der USA bereits beendet ist. Wir leben in einer multipolaren Welt. Russland ist eine Großmacht. Die USA sind eine Großmacht. China ist eine Großmacht. Indien ist eine Großmacht. Die USA können in den meisten Fragen nicht mehr ihren Willen durchsetzen. Das ist bereits geschehen. Die Frage ist, ob wir unter den neuen Umständen in Frieden leben können? Werden die USA akzeptieren, dass sie nicht mehr die Hauptrolle spielen? Bisher haben die USA nicht erkannt, dass ihre unipolare Macht beendet ist, und nicht angemessen darauf reagiert. Wir befinden uns immer noch in der Phase der Verleugnung, was die Wahrnehmung der US-amerikanischen Administration betrifft. In Washington glaubt man immer noch, dass man alles regiert. Und genau diese Fehlwahrnehmung stellt eine Gefahr dar.

— Was ist Ihrer Meinung nach die Zukunft des Dollars? Und kann man von einer De-Dollarisierung sprechen?

— Wir bewegen uns auf eine Multiwährungs-Welt zu, genauso wie wir bereits zu einer multipolaren übergegangen sind. Der Rubel, die Rupie, der Yuan werden eine bedeutendere internationale Rolle spielen als zuvor. Der Anteil des Dollars an internationalen Finanztransaktionen – sei es Abrechnungen, Währungsreserven oder Investitionen – wird abnehmen. Im Wesentlichen sind wir also bereits in eine Übergangsphase zu einem Multiwährungssystem eingetreten.